Наталья, мне очень нравится ваш подход в играх и хочется познакомить всех ведущих игр, которые ещё может быть не знакомы с Вами и Вашими играми. В магазине «Т-Игромир» сейчас представлено четыре игры в онлайн-формате. Но они есть еще и в настольном варианте. Ну, обо всем по порядку.

Расскажите, пожалуйста, как Вы пришли в игры?

У меня первое образование ФИЗМАТ. Я закончила педагогический университет. И моя дипломная работа называлась «Дидактические игры на уроках математики в средних классах». То есть, так случилось, что играми я занимаюсь уже очень давно, с 1995 года приблизительно. На энтузиазме после института со всеми своими отличными оценками и методическими разработками пришла в школу. И уже тогда проводила обучающие игры. В том числе и тематический «Морской бой», который только сейчас появился на экранах.

Как я пришла к играм и почему выбрала эту тему для диплома, не помню, если честно, потому что такого даже предмета такого не было. Как-то это случилось тогда.

Возвращение к настольным играм, сейчас тоже произошло спонтанно, несмотря на то, что тренинги веду постоянно, а там игровых элементов множество. Я отношусь к обучающим играм как к методическому материалу, который ускоряет процесс обучения и делает его более эффективным, это один из инструментов, которым пользуюсь с удовольствием. Уже даже когда я училась в Московском Институте Практической Психологии и Психоанализа, мы студентами использовали всякие стимульные материалы, карточки и ТАРО, которые применяли для консультирования клиентов.

А вот первую свою игру мы сделали не так давно. И вместе с ней громко и ярко вошли в Мир Игропрактики.

А что это было за мероприятие? И что это были за игры?

Это был большой и известный фестиваль игропрактики. Мы с мужем, моим соавтором, пришли очень скромно. До этого фестиваля не видели всего рынка игропрактики и не понимали, что ожидать. И в первые 2 часа, честно говоря, хотели даже сбежать.

Я поиграла в первую игру, и подумала, что не туда попала. Тут какие-то скатерти, свечи, люди ходят в халатах, в ведьминских шапочках и масках разных. И мы тут такие с ресурсами, с расчетами, с тетрадками. Я бочком-бочком двигалась к двери. И мой супруг, Владимир, держал меня за руку и говорил: «Потерпи, пожалуйста, может кто-нибудь к тебе придёт, может кто-нибудь и сядет с тобой поиграть».

Из первых шести человек, которые сели в тот день ко мне за стол, четверо сразу купили игру. И эти люди стали самой верной частью ядра нашей команды. Уже потом мы с ними много фестивалили. Спустя пару лет они рассказали, что в тот день перед уходом с фестиваля, сели за стол ко мне, уже не ожидая ничего хорошего. Свечи, шапки и плащи Звездочетов вызвали у них такие же сомнения, что и у нас.

На следующий день на первой игре у меня было 10 человек и 5 стояло за стульями, а на второй игре было 13 человек. Пришлось даже отказать нескольким игрокам, потому что за два часа при таком количестве людей только один или два броска каждый бы смог сделать.

Это были две наши первые игры, которые мы составили для сетевых предпринимателей. Одно из моих образований — консультант по организационному развитию. Это тот специалист, который работает с бизнесом, как с системой. А сетевой предприниматель — это система: и жнец, и швец, и дуде игрец. Они же и директор, и продавец, и мотиватор, и HR, маркетинговый отдел и СММ. И это вот всё в одном лице.

Самая первая была «Деньги в дом. Бизнес». Сейчас она после редизайна называется «Деньги в дом. Start-Up». Второй была игра «Деньги в дом. Время». И вот эти две игры были базовыми и готовились, как стимульный материал для выездного тренинга.

Как пришла идея использовать игры, как стимульный материал для тренинга?

Я веду очень много тренингов. У меня есть регулярные выездные тренинги два раза в год в Крыму. Один из них — тренинг по бизнесу. На этот тренинг приезжают на 80% одни и те же люди. Программа тренинга по одной и той же тематике и из года в год не сильно меняется. Просто стало скучно. Именно тогда и возникла идея разнообразить программу.

Мы посидели, подумали и решили: «А давайте кубики покидаем». Всем идея понравилась. Напечатали много игровых полей и карточек, привезли их на тренинг. И столкнулись там с множеством факапов: куда ходить, что делать, кто-то завис, кто-то расплакался, кто-то ушел. Было очень интересно. Это была первая игра, созданная для тренинга по бизнесу — «Деньги в дом. Start Up».

Вторую игру мы придумали в дороге. Нам много приходится путешествовать, потому что живем в лесу, и чтобы добраться до цивилизации, нужно проехать 100 километров. И вот очередной раз мы с мужем доехали до города, зашли в магазин и встали каждый у своей витрины. Я встала у витрины с рукоделием, Владимир встал у витрины с солдатиками, так как занимается сбором моделей и военных сцен.

Стоим, смотрим. Вдруг Володя говорит: «Когда не было денег было полно времени, а сейчас мы можем купить всего и много, но когда мы их будем собирать?». И тут у меня возникла идея второй игры «Деньги в дом. Время». Я подумала про три главных ресурса: время, деньги и эмоции. Мы всю жизнь распределяем их как умеем. Например, время прикупить нельзя, но можно его сэкономить с помощью разных ухищрений: нанимая людей, передавая оперативные дела и так далее. Захотелось с помощью этой игры донести идею до людей.

Вот эти две игры мы и демонстрировали на фестивали. Нельзя сказать, что они какие-то уникальные. Там то же движение по кругу, переход между уровнями. Но эффект они произвели.

Раз мы начали говорить, про игры, расскажите про то, как так получилось, что ваши игры стали серией игр, который дополняют друг друга.

Мне сразу стало понятно, что деньги, время и эмоции — это система. Я не работаю от запуска к запуску. Мне нравится объемная и системная работа. Вот например, есть группа людей, которая со мной уже 5-6 лет. И они в этой системе тренингов переходят от темы к теме. Кто-то в теме женственности работает, кто-то в теме бизнеса.

«Деньги в дом» — это серия, которая охватывает разные аспекты взаимодействия с деньгами. Мы задумали в этой системе 12 игр. На данный момент реализовано уже 6 игр, которые объединены общим названием «Деньги, в дом!». Это призыв!

«Деньги в дом. Инструменты Start UP» — это игра про то, как заработать деньги.

«Деньги, в дом. Время» — игра про распределение времени и грамотную монетизацию. Чтобы было понятно, за сколько ты продаешь свое время. Это тоже про деньги, но во временном контексте.

«Деньги, в дом. Пространство желаний» — это специальная технология. Где мы не просто занимаемся целеполаганием, а прорабатываем формирование событий. Все очень научно в этой игре и с математическими формулами. Все как я люблю.

«Деньги, в дом. М+Ж» — на этой игре мы разбираемся с внутренними установками женщин и мужчин в отношении друг друга. Эта игра используется, как диагностика и точка входа клиента на дальнейшие консультации или курсы. Либо используется, как долгосрочная работа, в течение которой игрок проходит каждый уровень отдельно на консультациях.

Кстати, на этой игре появился вопрос о детях и о деньгах между родителями и детьми, об отношениях между родителями и детьми. Возникла идея следующей игры.

«Деньги, в дом. Детский вопрос» — карточная игра с тематическими кейсами. Эту игру приобрело несколько институтов для повышения квалификации педагогов. Она заставляет мыслить разными категориями, а не просто дает ответы, отражает реальную ситуацию игрока и показывает варианты развития событий.

Ее часто берут именно за вариантность. В игре есть несколько колод, разной тематики, которые заставляют задуматься на тему «Чем ты рассчитываешься сейчас со своим ребенком: временем, эмоциями или деньгами», что дает другой способ мышления игроку и осознанный выбор, а не реактивное поведение.

Шестая игра — «Деньги, в дом. Территория благополучия». Эта игра выросла из тренинга «Интерьерная ДАМАлогия». Это мой женский проект и портал с разными темами, которые касаются не просто женственности, а именно гармонии и целостности женщины.

В этой игре мы говорим об отражении в интерьере психологический установок человека, приоритетов, предпочтений. Не про то, что дизайнер сделал, а вы потом на дизайнера списали. А про то, что дизайнер, все равно, сделал по-вашему. И это не только про квартиру, это и про офис. Там есть отражение личной истории, приоритетов руководителя, кто здесь главный: клиент или сотрудник, как устроена мотивация.

Какой результат игроки получают на выходе из ваших игр?

На выходе из всех игр участники получают одинаковый результат — список дел по той теме, в которую играл. Если мы играем в пространство желаний, то на выходе участник получит пошаговый список: кому позвонить, куда сходить. Кому-то надо поговорить с родственниками на тему семейных установок, кому-то уточнить мечту и поработать с ее образом. Кому необходимо построить правильно «маяки». Кому-то необходимо для решения задачи воспользоваться конкретными связями и с кем-то пообщаться. Вот это всё человек записывает в течение игры.


Игра длится на одного человека от 1 до 1,5 часа. То есть если вы играете с компанией, то надо это умножить на количество человек.

Какие специалисты и с какими компетенциями могут проводить ваши игры?

У меня в команде есть профессиональные психологи, есть профессиональный бизнес-тренеры, есть коучи и есть HR-специалисты, которые много работают с людьми, но у них нет профессионального психологического образования.

Игры устроены так, что на любой уровень профессионализма они дают разные результаты, но одинаково позитивный.

Я обучаю свою команду. Допустим, если у человека нет психологического образования, тогда он будет просто идти за клиентом. А если клиент задает вопросы и просит рекомендации, я объясняю ведущему, чтобы он старался сделать так, чтобы игрок сам ответил на свои вопросы. Помог ему составить план, но не занимался трансформацией, потому что не является специалистом.

Можно ли быть не психологом, чтобы проводить игры вообще и ваши в частности?

Наши игры универсальные. Это значит, что они дают примерно одинаковый результат при разной квалификации специалистов и при разной аудитории. Многое зависит от того, с кем вы будете играть: с подростками, с людьми пожилого возраста, со студентами или молодоженами, с супругами. Или же это будут маркетологи и продавцы. Игра дает примерно одинаковый результат: все составят список дел.

Дальше. У нас игру могут вести не специалисты. Но тут отмечу, что самые эмоциональные вещи в играх связаны с метафорическими картами. Однако, есть начинающие психологи с «болезнью третьего курса», которые только-только что-то там выучили и решили перевернуть весь мир. И поскольку я сама пережила эти вещи, то заранее предупреждаю об этом.

Мы специально разработали метафорические карты черно-белые. И это сделано для того, чтобы понизить все модальности. И когда нам говорят: «А почему вы их не раскрасите?». Мы обычно отвечаем: «Вы посмотрите на Пятна Роршаха, они не раскрашенные уже 100 лет, как они по-вашему работают?». А они работают!!! Поэтому, прежде, чем работать с метафорическими картами пройдите обучающий курс. А потом работайте с цветными. А до того, только черно-белые.

Тем более, что в играх у нас нет задачи покопаться в бессознательном с помощью карточек и кубиков. В играх совершенно другие цели.

Я вижу такую картину, многие ведущие выбирают тему отношений, подбирают под нее игру и начинают вести. И довольно успешно ведут какое-то время. Но я больше чем уверена, что со временем ведущие, не имеющие квалификацию в данном вопросе, упираются в потолок, под названием «Я не знаю, как с этим работать». Как вы к такому сценарию относитесь?

Я к этому отношусь не очень однозначно. Особенно неоднозначно отношусь к специалистам, которые берутся вести игры про отношения, но в своей личной жизни сами не очень счастливы. Потому что им сложно понять переживания клиентов. Я уверена, что личный опыт, личная проработка своих тараканов, плюс знания дают возможность работать глубоко, четко, и конкретно. Особенно с людьми, обращающимися к специалисту по темам, в которых эксперт действительно может помочь.

Игра — это не набор карточек, а методическое пособие. Чтобы его создать, надо быть специалистом в выбранной теме.

Поэтому, возвращаясь к вопросу, могут ли не психологи вести наши игры. «Деньги, в дом» составлена так, что люди, не имеющие специального образования? Да! Прежде, чем ведущие понесут эту методику в люди, я обучаю ведению и потом сертифицирую ведущих. И это важно, потому что моё имя написано на этой игре.

Сколько длится обучение игре?

Есть курс. И все зависит от того, как активно практикант ведет свои игры. Потому что на сертификацию он должен предоставить определенное количество игр, прислать видео и скрины отзывов. Должен провести игры для наших опытных тренеров. Можно сказать, что это супервизия. Потом я прихожу посмотреть, и только после этого человек получает сертификат.

Сколько времени это займет, зависит только от того человека, который хочет стать ведущим выбранной игры. У кого-то занимает месяц, а у кого-то полгода. А кто-то не делает этого никогда. Такие люди просто имеют эту игру, проводят «для своих»

То есть сертификация добровольная?

Да, конечно. И сертифицированные мастера записаны у нас на сайте. Поэтому если вы хотите понять, наш это человек или нет, можете заглянуть на сайт.

Замечу, что на «Деньги, в дом» люди не заходят из соображений «Я сидела и вдруг решила стать ведущим ваших игр». Таких нет. У меня нет ни одного человека, который попал к нам случайно. Либо это человек, который со мной давно и был на моих курсах. Он понимает эту методику. Либо это человек практикующий (как правило, имеет игры, которые проводит) и потом уже покупает наши. Тех, кто начинал прямо с нуля, у нас нет. С нуля — это значит, что никогда не вел игры и вдруг решил начать проводить.

А продаете ли вы игры людям, которые никогда не играли в выбранную для игру. Будете ли вы им рекомендовать сначала в нее поиграть?

Обычно люди хотят посмотреть игру прежде, чем купить. Поэтому я провожу презентацию игры или тест-драйв. В нашей команде есть партнерская программа, так сказать, «Институт наставничества». В рамках этой программы люди проводят презентации, потом сопровождают новоиспеченных ведущих, становятся их кураторами.

Какую характеристику своим играм Вы могли бы дать? Чем они выделяются на рынке трансформационных игр?

Интеллигентные игры. Очень часто от наших ведущих звучат такие фразы: «Вот мы играем в ваши игры, они самые интеллигентные, интеллектуальные, хорошо просчитанные» и «Ваши игры с одной стороны глубокие, с другой стороны не травматичные».

И это действительно так. У нас все экологично. Там нет таких заданий, например, как пойди и снимись в порнофильме. Чтобы сдвинуть рамку человека, поднять мотивацию, не обязательно делать провокацию. Можно использовать менее травматичные инструменты. И при этом человек будет бежать так, как будто бы скипидаром во всех местах намазано. В наших играх люди уходят в отрыв, а не в окно. Что очень важно.

То есть под столом сидеть и кукарекать вы людей не заставляете?

Нет, таких заданий нет. Есть гораздо веселее задание, которые люди выполняют, превозмогая какие-то свои страхи и запреты. И они выполняют их прямо здесь и сейчас. Фан в наших играх однозначно есть. Но он не про «спрыгнуть со шкафа» или прокукарекать под столом.

На мой взгляд прекрасная формулировка — интеллигентные игры. Звучит очень красиво. Расскажите про то, что у вас еще есть.

Про серию игры из серии B2C (Бизнес для Потребителя) я рассказала. Еще у нас есть игры из серии B2B (Би́знес для би́знеса).

Недавно мы делали игру для Университета Правительства Москвы. Называется она «Вопрос мотивации» — это менеджерская игра. Она из серии игр «Вопрос компетенции».

Повторюсь, люблю системность. Потому что, система отличает нас от других и всегда понятно, с каким сегментом ты работаешь.

Давайте подведем итог небольшой. Мы поговорили: про тех, кто может вести игры. Про то, что устройство ваших игр уровневое, а это значит, что в зависимости от компетенций ведущего и от запроса игры выбирается способ ведения игры. Про то, что есть серьезная и продуманная система обучения: есть наставники, обучающие видео и методические материалы, а также есть тренерские игры. Вот про тренерские игры чуть-чуть поподробнее скажите. Что это?

Новичок присутствует на тренерских играх, которые ведут сертифицирующиеся тренеры, для того чтобы познакомиться с игрой, посмотреть как ведут другие игропрактики.

Плюс у нас есть корпоративные мероприятия. Мы встречаемся онлайн, иногда встречаемся у моря на весенних и осенних выездах. И человек, который вне этой корпоративной культуры, рано или поздно отваливается. В общем, как и в любой организации.

И это к тому, что система обучения, конечно же, есть, и достаточно серьезная поддержка команды тоже есть. Но давайте будем справедливы и правдивы. В любом коллективе существует статистика, и она в следующем — какая бы команда замечательной не была и каким бы серьезным обучение бы не было, если все это не посажено на какой-то определенный финансовый стимул, то всё равно там будет приблизительно только 20% активного ядра. Остальные будут вести игры, как хобби. Кто-то вообще не будет вести, просто будет доставать коробку для собственного пользования. У нас есть и такие.

Кто-то покупает игры для своей команды. Например, мы разрабатывали игру для университетов. Они покупали методику для того, чтобы уже их тренеры по этой методике вели. Я контактировал с двумя методистами, а эти методисты уже несли знания в Мир. Вариантов множество.

Со своей стороны мы создаем условия и даем возможности. Но ответственность в данном случае всегда на участниках процесса. Кто хочет и по-серьезному пришел заниматься играми, тот это делает.

Вы знаете, что мы разработали онлайн платформу по переносу игр в онлайн. Благодаря этому нам очень хорошо стал виден рынок игропрактики.

Иногда на платформе реализуются очень умудренные игры, которые имеют, например, 120 условий на одну карточку. В такие моменты, как методист, я вспоминаю поговорку: «Все гениальное просто». Это значит, что за одну игру, как и за одну консультацию, невозможно решить сразу все проблемы, да и не нужно этого делать. Нельзя изменить голову человеку на раз, да так, чтобы он вышел в дверь, а не в окно.

Поэтому чем игра понятнее, чем механизм проще и при этом дает стабильный результат, тем она должна стоить дороже. А не наоборот. Это значит, что она универсальная, выверенная, дает понятный результат и ей легко научиться.

Как еще можно отличить качественную игру?

По инструкции для игрока.

Я похвалюсь. У нас есть игра, которую мы готовили для правительства Москвы. И обратная связь от людей, которые принимали у нас эту игру, была как раз по поводу инструкции для игроков. Их порадовало, что инструкция укладывается на пол листа формата А4. Они сказали, что для игры это самое главное. Это признак профессионализма. Потому что, чем проще инструкция для игрока, тем больше вероятность, что такая игра будет жить долго.

И речь здесь идет именно про правила игры. Методика может быть на 100 листов, потому что там описаны варианты ходов, кейсы, реакции игроков, варианты развития событий и ведения игры. Но правила игры, которые читают игроки перед началом должны быть максимально простыми, понятными и укладываться не более, чем на лист формата А4. Вот тогда ваша игра будет универсальна.

У нас был случай, когда мы сделали новую игру. Прибыли на фестиваль, а девушка, которая должна была вести, эту игры приехать не смогла. Я быстро объяснила правила игры другому ведущему за 5 минут. Что приятно, он понял, провел игру, да так, что после фестиваля подошел и сказал: какая глубокая, но при этом простая и понятная игра». Вот это важно!